Prof. Dr. Paul van Geest en Prof. Dr. W. van Vlastuin in gesprek over de katholiciteit van de kerk.

Hij vindt het jammer dat de reformatoren terughoudend waren in het gebruik van het woord katholiek. Want ja, iedereen dacht dan meteen aan de kerk van Rome. En dat is niet terecht, schrijft de Amsterdamse hoogleraar en rector van het Hersteld Hervormd Seminarium in zijn recent verschenen boek ”Katholiek vandaag”. „Het gereformeerde is geen afsplitsing van het katholieke, geen plus bij het katholieke, maar ‘gewoon’ katholiek.”

In het voormalige aartsbisschoppelijk paleis aan de Utrechtse Nieuwegracht gaat hij in gesprek met de rooms-katholieke prof. dr. P. P. J. van Geest, onder meer onderzoeksdirecteur van het Centrum voor Patristisch Onderzoek en hoogleraar kerkgeschiedenis en geschiedenis van de theologie aan Tilburg University, over de betekenis van de katholiciteit van de kerk voor nu.

Inderdaad, katholiciteit is niet hetzelfde als rooms-katholiek, zegt prof. Van Geest. „In het Grieks betekent ”katholikos” algemeen of het geheel omvattend. Wel is het zo dat in ”rooms-katholiek” het woord ”katholiek” duidt op de universaliteit van de wereldkerk, die geënt is op Christus.”

Prof. Van Vlastuin: „Daar ben ik het mee eens. Ik ben blij dat je katholiciteit niet met Rome vereenzelvigt. Katholiciteit heeft ook nog een kwalitatief aspect: ze houdt ook de volheid van het geloof in.”

Veel rooms-katholieken denken bij het woord katholiciteit toch in de eerste plaats aan de Rooms-Katholieke Kerk.

Prof. Van Geest: „In de tijd van de Reformatie was de ‘marketing’ van de Romana misschien het geliktst. Vóór de Reformatie sprak men van de ”ecclesia catholica”, en die naam hebben katholieken dus weten te behouden.”

Prof. Van Vlastuin: „De reformatoren waren in de zestiende eeuw terughoudend in het gebruik van het begrip katholiciteit. Dat vind ik jammer, want daarmee gaven ze die eigenlijk op. De Heidelbergse Catechismus spreekt dan ook niet meer over het geloof in de „heilige katholieke kerk”, maar in „een heilige, algemene christelijke kerk.” Dus ”katholiek” is vertaald met de woorden ”algemeen” en ”christelijk”. In de Reformatie heeft men zich het begrip katholiciteit te veel laten ontfutselen.”

Prof. Van Geest: „Mee eens, ja.”

Prof. Van Vlastuin: „De reformator Maarten Luther verweet de kerk van de middeleeuwen overigens dat die niet katholiek was omdat er allerlei vernieuwingen ingeslopen waren. Die gingen in tegen het katholieke karakter van de kerk.”

Prof. Van Geest: „Toen de rooms-katholieke bisschoppen van 1962 tot 1965 bijeenkwamen tijdens het Tweede Vaticaans Concilie, ontwikkelden ze de gedachte dat in iedere kerk of kerkgenootschap „iets” van de katholiciteit van de kerk van Christus besloten was. In de Rooms-Katholieke Kerk het meest volledig, maar dus niet exclusief. Katholiciteit strekt zich uit over alle kerkelijke genootschappen en gemeenschappen. Dus is er in die geloofgemeenschappen iets van de ware kerk van Christus te zien? Volgens de concilievaders wel.

Dat was een belangwekkend moment, want tijdens het Eerste Vaticaans Concilie in de negentiende eeuw –een onzekere tijd– had de paus van alles geclaimd: hij was de plaatsvervanger van Christus op aarde en de kerk de ”societas perfecta”: de volmaakte gemeenschap en spiegel van rechtvaardigheid. Dat zul je paus Franciscus nu nooit horen zeggen. Die omschrijvingen zijn opgegeven, en dat is maar goed ook nu vele schandalen in de kerk aan het licht zijn getreden. Paus Benedictus XVI was zich hier al zeer van bewust en gebruikte andere omschrijvingen voor de kerk.”

Prof. Van Vlastuin: „Ik kan me voorstellen dat de huidige paus zich anders uitlaat dan zijn voorgangers. Maar paus Johannes Paulus II claimde sterk dat geloofsgemeenschappen zich buiten de kerk bevinden. En dat de kerk van Rome het alleenzaligmakende instituut is.”

Protestanten willen dan weten: wat is de officiële leer van Rome?

Prof. Van Geest: „Katholieken kijken anders tegen de leer aan dan protestanten. We hebben het ”depositum fidei”, het geloofsgoed dat gebaseerd is op de Schrift. Hierin is alles vervat maar nog niet volledig uitgeformuleerd. In de loop der tijd worden er bepaalde facetten uit het ”depositum” verder uitgelicht, blootgelegd of ontvouwd. Zo groeit de traditie; altijd met de kanttekening dat Gods wezen en werkzaamheid eigenlijk nooit in woorden van een leer definitief gevat kunnen worden omdat formules altijd historisch zijn bepaald. De geloofswaarheden in het ”depositum” veranderen dus niet, maar wel de manier waarop er in de traditie over wordt gesproken.”

Prof. Van Vlastuin: „In de gereformeerde traditie is het belijden van Christus, en dus van de waarheid, ultiem. Ik denk dat we in protestantse traditie iets kwijt zijn geraakt van het geheimenis. De leer kan heel rationeel worden, alsof het formules zijn. We moeten eraan herinnerd worden dat God anders is dan wij. Maar dat betekent niet dat je niets over Hem kunt zeggen.”

Prof. Van Geest: „Dat is zeker zo.”

Prof. Van Vlastuin: „De apostel Paulus zegt dat iemand die een ander Evangelie preekt, al is het een engel uit de hemel, vervloekt is. Het scharnierpunt tussen protestanten en rooms-katholieken is: Wat bepaalt ons spreken? Is dat de Schrift of het tegoed van de traditie dat steeds vertolkt moet worden?”

Prof. Van Geest: „In feite gaat het om een hermeneutische vraag: Hoe lees je de Schrift en hoe waardeer je de traditie? Neem je in je interpretatie van de Schrift de interpretaties van je voorgangers mee of vind je zelf het wiel uit?”

Prof. Van Vlastuin: „Luther vergeleek de traditie met experts die de Bijbel bestuderen. Maar alleen de Schrift is gezaghebbend. Soms staat het Woord recht tegenover je. Romeinen 1:17, over de rechtvaardiging, zat Luther flink dwars. Hij bleef als het ware op deze tekst kloppen, totdat die openging. Toen kreeg hij ruimte en vrijheid.”

Wat betekent het voor u persoonlijk om te belijden: „Ik geloof de heilige katholieke kerk”?

Prof. Van Vlastuin: „Ik vind het heel veelzeggend dat dit een van de artikelen van het Apostolicum is. Als je in twaalf zinnen zegt wat het christelijk geloof inhoudt, dan hoort de kerk er dus helemaal bij. Dat is iets wat ik van de Vroege Kerk heb geleerd. In de protestantse traditie hangt de kerk er vaak maar wat bij. We zijn zo individualistisch ingesteld dat de waarde van de kerk verbleekt.

Ik belijd met dit artikel ook dat de kerk het lichaam van Christus is. Ik kan me nooit isoleren van de kerk van alle tijden en plaatsen. Met al die heiligen versta ik de lengte, de hoogte, de breedte en de diepte van Jezus Christus, die alle verstand te boven gaat. Dan krijgt de kerk voor mij een existentiële betekenis. Ze tilt me boven mezelf uit. Dit leidt tot verwondering en ontspanning: de kerk draagt mij en ik niet de kerk.”

Prof. Van Geest: „Laat ik een voorbeeld geven. Waar ik ook ter wereld op zondagmorgen een katholieke kerk binnenstap, of dat nu een gebouwtje met golfplaten in Costa Rica is of de Sint-Pieter in Rome, steeds gebeurt hetzelfde: in het eucharistisch gebed wordt Christus herinnerd, Christus wordt dankgezegd, en we leggen onze smeekbeden voor Hem neer. Dát behelst voor mij de katholieke kerk. Waar ook ter wereld voel ik mij thuis in de sacrale ruimte van een kerkgebouw en waar ook ter wereld word ik geborgen in een gemeenschap die leeft vanuit dezelfde wereldwijde traditie van alle eeuwen. Natuurlijk ligt de katholiciteit niet alleen in de eucharistie besloten, maar ook in de bediening van het Woord. Maar door de katholiciteit van de Rooms-Katholieke Kerk voel ik me overal in de wereld thuis in de kerk.”

Ook als u een protestantse kerk binnenstapt?

Prof. Van Geest: „Dat is anders; ik weet niet wat het is. De ruim- te is misschien functioneler. In een rooms-katholieke kerk, zoals de kathedraal in Den Bosch waar ik onlangs een tijd heb gezeten, nodigen de stilte en de biddende mensen misschien meer uit tot verstilling en meditatie.”

Wat zegt katholiciteit over de verhouding tussen rooms-katholieken en protestanten?

Prof. Van Vlastuin: „In de protestantse traditie is het begrip katholiciteit te veel vergeten. Het is onterecht overgelaten aan de roomse kerk. De Zwitserse rooms-katholieke theoloog Hans Küng heeft terecht gezegd: We moeten niet romaniseren maar katholiseren.”

Prof. Van Geest: „Dat is de kern van de zaak.”

Prof. Van Vlastuin: „Rome en Reformatie moeten sámen terug naar de Vroege Kerk. Protestanten mogen geen triomfantelijke houding aannemen ten opzichte van de Rooms-Katholieke Kerk. We zijn zó versplinterd, beschamend gewoon. De kracht van de Reformatie is het spreken van het Woord. Maar we gaan vaak zo rationalistisch met de Bijbel om, dat die een dode letter is geworden.

Wat de kerk van Rome betreft, zie ik het concilie van Trente in de zestiende eeuw als een breuk met de katholiciteit. Toen is de leer van de toerekening in de rechtvaardiging, waarvoor altijd ruimte was in de kerk, vervloekt.”

Prof. Van Geest: „Je zegt twee heel cruciale dingen. Eén: concilies, en zelfs het formuleren van bepaalde dogma’s, zijn altijd te herleiden tot pathologische en sociopathologische factoren. Dat is heel vervelend, en het treft ons allebei. Twee: je zegt dat je niet trots op je traditie kunt zijn. Dat geldt voor mij net zo veel voor de katholieke traditie. Niet voor niets sprak paus Benedictus XVI lovende woorden over Luther, maar over paus Leo X hoorde je hem nooit. En dat is begrijpelijk. Hij was de paus die Luther in de ban deed en volstrekt niet in de gaten had van wat er destijds in Noord- en West-Europa aan de hand was. Dat krijg je ervan als je als vorst macchiavelliaans denkt aan je eigen machtshandhaving en verder met je witte olifant, Hanno, in de Vaticaanse tuinen speelt. Het is beschamend wat de renaissancepausen deden. Ons beider besef van heilige onvolkomenheid kan verbinden en helen.”

En dan terug naar de Vroege Kerk?

Prof. Van Geest: „”Ad fontes”, terug naar de bronnen. Wat heeft Augustinus werkelijk gezegd? Deze kerkvader was een van belangrijkste bronnen van Trente, maar zijn werk werd wel helemaal uit zijn verband gerukt. Er werden antwoorden gezocht op vragen die hij zo nooit gesteld had. Dat is tenenkrommend, zeker als je ziet dat theologen van verschillende richtingen hem voor hun dogmatische karretje blijken te spannen.”

Prof. Van Vlastuin: „Als je het over Augustinus hebt, laten we dan ook kijken hoe hij preekte. Dus het Woord aan het woord laten.”

Prof. Van Geest: „Op sommige punten hebben we het goede overdreven. Bijvoorbeeld in de ”presentia realis”, de werkelijke tegenwoordigheid van Christus in brood en wijn. In de eucharistie wordt die aanwezigheid bijna gematerialiseerd. Dat valt ook nu niet uit te leggen.”

Prof. Van Vlastuin: „Het woord ”materialiseren” dat je gebruikt, is voor mij een kernachtige typering van de Romana. Als je het heil in de sacramenten van de kerk materialiseert, zit je eigenlijk opgesloten in jezelf, in de traditie. Dat was volgens mij het geding van de Reformatie: niet de paus maar Christus is het hoofd van de kerk en Hij regeert door Zijn Woord en Geest. Dat geeft een geweldige openheid naar God en de vrijheid van de christen. De reformatoren zagen de paus daarom als een anti-Christus.”

Wie behoren er tot het lichaam van Christus?

Prof. Van Vlastuin: „Ons uitgangspunt ligt in de zichtbare kerk als het lichaam van Christus. Dit lichaam heeft een onzichtbare kant, maar dat is altijd de binnenkant van de buitenkant. Er zijn huichelaars in de kerk, maar dat zeggen we in tweede instantie.”

Alle zichtbare kerken, ook de rooms-katholieke, maken deel uit van het lichaam van Christus?

Prof. Van Vlastuin: „Nou, dat gaat iets te snel. Theologisch gezien zou ik zeggen dat het lichaam van Christus zichtbaar is en daarom kan zichtbare verscheidenheid niet bestaan. Als er één lichaam van Christus is, hoe kunnen er dan ”tig” denominaties zijn? Denominaties zie ik als brokstukken van het lichaam van Christus. Hier ben ik geweldig verlegen mee.

Protestanten hebben de neiging te denken vanuit de onzichtbare kerk en zich steeds opnieuw te organiseren. We moeten leren uit te gaan van de catholica van Christus. Daarom hebben we reformatie nodig, bekering. Zodat we weer leren spellen: „Ik geloof de heilige katholieke kerk.”

Om nu massief te zeggen dat de Rooms-Katholieke Kerk tot het lichaam van Christus behoort... Aangezien we bij het denken over Christus’ lichaam vanuit de zichtbare kerk denken, liggen hier juist de problemen. Laat ik het zo zeggen: met Rome moeten we samen teruggaan naar de bronnen, zoals de Reformatie teruggreep op de leer en de praktijk van de Vroege Kerk. De Reformatie was dus niet iets nieuws, een progressie of afscheiding, maar juist een herleving, een herstel.”

Is de kerk van Rome dus één van de brokstukken die tot het lichaam van Christus behoren?

Prof. Van Vlastuin: „De Reformatie zag de kerk van Rome als een valse kerk, vooral door de persoon van de paus. Trente heeft alle bruggen opgehaald. Wat mij betreft hernemen we het gesprek. Als Luther alsnog een plaats in de Rooms-Katholieke Kerk zou kunnen krijgen, is er veel mogelijk.”

Prof. Van Geest: „Augustinus zegt dat de gelovigen het lichaam van Christus vormen. En Christus is het onzichtbare Hoofd, maar dus wel in eenheid met Zijn lichaam. Het is voor ons een manier van denken en beleven die moeilijk na te trekken is, maar ik vind het een prachtig beeld. Alleen, zegt Augustinus, dat lichaam is een ”corpus permixtum”, een vermengd lichaam. Er is kaf en koren in de kerk; dit moet nog gescheiden worden. We kunnen niet van elkaar weten of we kaf of koren zijn. Dat zie je namelijk niet en dus kun je over niemand echt oordelen.

Vervolgens zegt Augustinus in de strijd tegen de donatisten: dat lichaam moet te allen tijde heel blijven. Dus als ik mij afscheid van dat lichaam, amputeer ik een deel. Het lichaam wordt dan ziek. We moeten blijven in wat Augustinus de ”concordia” noemt: de eendracht, de eenheid.”

Protestantse christenen maken dus geen deel uit van dat lichaam omdat ze niet tot de kerk van Rome behoren?

Prof. Van Geest: „Er is geen theoloog die daar zo over zal spreken. Als we zouden zeggen: Wij zijn het lichaam van Christus en jullie hebben jezelf geamputeerd, dan is dat een redelijk onvruchtbaar beeld. En het ís ook niet zo. De concilievaders van Vaticanum II zeiden: „In de geloofsgemeenschappen bestaat in meer of mindere mate de volheid van de kerk als lichaam van Christus.” Dat kun je te weinig vinden, maar door zo’n uitspraak worden er eerder muren geslecht dan opgetrokken. Nogmaals, als ik het gesprek met protestanten aanga, wil ik terug naar de bronnen. Zo simpel is het.”